Tunge kontra lette pile til langbuer

Fortæl historier, stil spørgsmål, giv tips og gode råd eller læg op til debat.
Besvar
Peter Svinkløv
Indlæg: 3
Tilmeldt: 1. feb 2002, 01:00
Kontakt:

Indlæg af Peter Svinkløv » 1. feb 2002, 12:30

PILENS ENERGI

Energimæssigt skal man tage udgangspunkt i den anvente bue.

For at få en realistisk sammenligning af lette kontra tunge pile, er det vigtigt at benytte en bue med en vægt der er tilstrækkelig for den tunge pil.

En bue af den fornøden vægt, overfører stort set samme energimængde til såvel en let, som en tung pil.... Det betyder tilsvarende, at når pilen, tung som let, rammer målet afgiver den energimængden som den modtog i skudøjeblikket, minus luftmodstanden fra skud til mål.

Konklusionen må derfor være ud fra en fysisk energibetragtning at det er ligegyldigt om man bruger tunge eller lette pile.

I praksis er der andre overvejelser der afgør hvilke pilvægt / type der benyttes.

Man skal også være opmærksom på at en let pil er ikke så stiv som en tung pil, derved begrænses buevægten til den lette pil.

Fordel ved lette pile:
- Stor udgangshastighed.
- Lang rækkevidde.
- Flad skudkurve (balistik).
- Let bue giver normalt bedre sigte.

Ulempe ved lette pile:
- Begrænset buevægt.

Fordel ved tung pil:
- Større energi ved frit fald fra stor højde (morter effekt).
- Kan anvendes af tungere buer hermed mulighed for mere energi.

Ulempe ved tunge pile:
- Lav udgangshastighed.
- Kræver tungere buer for korrekt kast.
- Krum skudkurve.
- større luftmodstand.

Som hovedregel vil jeg anfører, at man skal vælge en buevægt, man magter rent fysisk, hermed er pilens fysiske egenskaber stort set fastlagt, da stivhed og vægt som regel følges ad, "lav spine værdi" > stor vægt, "stor spine værdi" > lav vægt.

Til jagt i Danmark, vil jeg mene at lette pile må være langt at foretrække frem for tunge på grund af den større træfsikkerhed.

En anden og meget vigtig faktor der er generel uanset pil vægt er pilskaftets overflade, det er min erfaring at et meget glat og måske fugtigt skaft, glider let gennem målet. Overflademodstanden på pileskaftet er en overset faktor.

Afslutningsvis vil jeg sige at det mig bekendt aldrig er dokumenteret at samme bue giver forskellig energimængde til forskellig pilvægt!

Peter Svinkløv



<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-01 12:34 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-01 12:37 ]</font>

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 881
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Indlæg af JonJagd » 1. feb 2002, 13:57

Hej Peter

Tak for svaret. Jeg tror at du har meget ret i at pilens overflade har stor betydning for pilens gennemtrængningsevne og den luftmodstand den yder.

Du skriver: "Afslutningsvis vil jeg sige at det mig bekendt aldrig er dokumenteret at samme bue giver forskellig energimængde til forskellig pilvægt!"

Det kan jeg ikke få til at stemme overens med at en tungere pil kan resultere i at en given langbue får lettere ved at overholde kravet om de 40J, og det endda trods det faktum at pilens vægt spiller en underordnet rolle i formlen for kinetisk energi. Det er der da forsøg der har vist.

Men så mener du måske blot at det gælder om at finde den ideelle pilevægt til den givne bue? Jeg mener i hvert fald ikke der kan være tvivl om at en meget kraftig langbue, som f.eks. en jagtbue eller middelalderlig krigslangbue ikke yder optimalt energimæssigt (i modsætning til hastighedsmæssigt) med en længdeskydningspil på 20 gram. Som ved de fleste andre fysiske forhold der drejer sig om overførsel af energi, hvad enten det en bils benzinforbrug el. lign. så er der et punkt hvor energien udnyttes optimalt, og det må da også gælde for buer og pile. Så kan man vel forvente en kurve, hvor buen gradvist yder bedre indtil en vis pilevægt, hvor den yder optimalt, hvorefter den begynder at falde i ydelse.

Og hvad med en langbue i modsætning til en recurve?

Om en tung piler yder større luftmodstand afhænger vel af hvordan den er konstrueret og af hvilke materialer.
Et forhold som pilens tapering spiller vel også ind. Er den dobbelttaperet og dermed tykkest på midten får man jo en let pil med høj stivhed og derved kan den lette pil skydes ud af den kraftige bue.
Er pilen derimod tykkest ved spidsen og bliver tyndere mod nocken får man en forholdsvis tung pil for en given spine/stivhed og dermed kan den tunge pil skydes ud af den lette bue. Så de to forhold spine og vægt må vel siges at følges ad med visse forbehold.

Jeg kan kun være enig i at man skal vælge den buevægt man kan magte. Et udstyr der har en masse fine egenskaber er nytteløst hvis man ikke kan ramme ordentlig med det. Så kan man i hvert fald ikke sige at "hastigheden dræber". Og i Danmark har disse teoretiske diskussioner nok endnu mindre betydning med de forholdsvis små jagtdyr der må jages.

Jon

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: JonJagd den 2002-02-01 14:16 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: JonJagd den 2002-02-02 17:56 ]</font>

Peter Svinkløv
Indlæg: 3
Tilmeldt: 1. feb 2002, 01:00
Kontakt:

Indlæg af Peter Svinkløv » 2. feb 2002, 17:12

Hej igen.
Jeg mener faktisk at en given bue levere en fast mængde energi til pilen uanset dennes vægt.
Energimængden kan utrykkes ved den simple ligning
E= ½*m*v*v
Det er dokumenteret at buens virituelle (faktiske) masse K skal medregnes i energibetragtningen, K er den energi andel som bue ikke formår at omsætte til kastet (pilen) og derfor forbliver tilbage i buen i skudøjeblikket. Formlen ser da således ud
E= ½(m+K)v*v
Det er i forsøg dokumenteret at K er konstant for en given bue uanset pilens vægt. Derved er pilens energi også konstant uanset dennes vægt. se også http://www.peter.esenet.dk/buens_fysik.htm der skal dog tilføjes at en let pil vil vople mere end en tung, hvilket vil kræve en beskeden energi af ubetydelig størelse.
Det forudsættes at pilene, tung som let, kan sammenlignes, det vil sige, samme materiale og samme design, herved vil en tung pil have større overflade, på såvel skaft som fjer og hermed udsættes for større luftmodstand.

En anden faktor vi ikke har drøftet er oddens evne til at gennemtrænge målet. Det postuleres at højere hastighed her bidrager mere til at gennemskære byttets korpus end en høj mængde energi. Holder dette postulat stik er den ideelle pil meget stiv, minimal vægt og en od som en ragerkniv afskudt med så høj hastighed som muligt.

Hyggeligt at snakke sammen!
Peter Svinkløv

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-02 17:13 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-03 17:58 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-04 08:28 ]</font>

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 881
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Indlæg af JonJagd » 11. feb 2002, 16:59

Hej igen Peter

Ja, det er hyggeligt med lidt snak og opklaring af problematiske emner!

Jeg har gået og spekuleret lidt over det, men er ikke kommet frem til nogen klar konklusion. Tilsyneladende hersker der en del uenighed på området. Der er ellers mange af de dogmer og myter, der har hersket indenfor traditionel bueskydning og dermed traditionen omkring den engelske langbue, der er blevet aflivet indenfor de seneste 10 år. Men på det her område er der altså en del uoverensstemmelser mellem ganske veletableret og bredt accepteret ”fakta” og det andre påstår er videnskabelige fakta. Noget bunder vel i forestillinger, andet i personlig smag og andre ting i det at man måske ikke altid snakker om det samme og forsøger at sammenligne ting, der ikke har noget med hinanden at gøre. Det har jeg i hvert fald selv en fornemmelse af når det begynder at blive forvirrende.

Jeg har lige læst af en engelsk buemager, at det vil være en fordel med pile, der har en tung skaftspids (og dermed en totalt set højere pilevægt) med store fjer til feltskydning på jagtrelevante afstande. Begrundelsen er bedre gruppering af pilene og mere konsistent skydning. På skiveskydningsafstande går de ned i pilevægt og fjerstørrelse for at få en fladere pilebane.
Den samme tendens synes i endnu højere grad at gøre sig gældende i USA. Det er vel til en vis grad et spørgsmål om smag og måske mode, men det må efter min mening også afspejle, at de ting man er kommet frem til ved mere end 100 års ”trial and error” afspejler hvad der bare fungerer bedst under de givne forhold. At der så bliver tillagt en masse ekstra værdier og skævvridende forestillinger er meget sandsynligt. Sådan vil det nok altid være.

Til sidst vil jeg lige spørge til din modifikation af formlen for kinetisk energi. Jeg synes at det ser ud som om at resultatet bliver højere hvis man har en bue med en høj K:
---------------------------
Det er dokumenteret at buens virituelle (faktiske) masse K skal medregnes i energibetragtningen, K er den energi andel som bue ikke formår at omsætte til kastet (pilen) og derfor forbliver tilbage i buen i skudøjeblikket. Formlen ser da således ud
E= ½(m+K)v*v
---------------------------
Du skriver at K både er buens vægt og at det er den energi der bliver tilbage i buen i skudøjeblikket. Hvilken størrelse er K så, vægt eller joule? Og er E stadigvæk pilens kinetiske energi?

Jon

Peter Svinkløv
Indlæg: 3
Tilmeldt: 1. feb 2002, 01:00
Kontakt:

Indlæg af Peter Svinkløv » 18. feb 2002, 21:43

Hej igen Jon

Ja værdien K er en sjov størelse.
Det er rigtig at en stor K værdi vil give en stor energi, men... under forudsætning af at den tilførte energi er ens for 2 buer med henholdsvis en høj og lav K værdi vil det ved samme pilvægt nedsætte hastigheden v.

Da K forbliver tilbage i buen ved skud er det klart at k værdien skal være så lav som mulig.

Buens faktiske masse K er snare et begreb / konstant for den enkelte bues evne til at omsætte den energi man opsamler i buen til kast af pilen.
Det er jo sådan at ikke al energi fra buen overføres til pilen, den mængde energi der forbliver tilbage omsat til vægt i masse enhed er værdien K.

Ved forsøg kan den måles ved relationen mellem trækvægt og træklængde og tilsvarede ved aflastning, diferencen er et udtryk for energitab.

Nogle buetyper har større K værdi end andre, typisk har fladbuer en lav K værdi og langbuer en relativ høj K værdi.
Alrune udtrykker det ved at man skal have så meget ud af træet som muligt, "der er ikke noget af træet der skal drive den af".

Rent fysisk kan det defineres ved at have ens spænding på buens tværsnit fra håndtag til nock og således at tværsnittet ikke giver anledning til brud ved fuld trukket bue. Dette forhold finder man stort set ved fladbuen.

Årsagen til de moderne flade tværsnit er netop et udtryk for ovenstående.

Noget helt andet der tit har undret mig er hvorfor ændre buens tværsnit sig fra fladbuer i stenalder til D formede i middelalderen?

Der er sikkert mange årsager og det vil sikkert heller aldrig kunne begrundes entydigt, men det er da pussigt at man i stenaldere har en meget effektiv bueform og så over årene til vikingetid - midelalder udskifter til den kendte langbue? Hvorfor ser vi ikke meget kraftige og lidt længere langbuer?

Nogle af de ting jeg har tænkt på som årsager er i stikord:

- Forsellige træsorternes ubredelse.
- Træsorternes egenskaber.
- Mode / prestige.
-
-

Hilsen Peter

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-18 21:56 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-18 21:58 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-18 22:02 ]</font>

<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Peter Svinkløv den 2002-02-18 22:14 ]</font>

Andante
Indlæg: 8
Tilmeldt: 15. jun 2002, 02:00
Geografisk sted: Valby

Indlæg af Andante » 20. jun 2002, 10:49

Det er så absolut en interessant diskussion I fører om pilevægt. I min uvidenhed tillader jeg mig lige at fremlægge et bidrag...

En analogi
I riffelskydningens verden, findes de samme overvejelser "pudsigt nok" også!

Her er der dog ikke så megen usikkerhed i debatten. En kugle med lav kuglevægt og høj mundingshastighed giver større kødødelæggelse end en "traditionel" riffelteknologi.

Det er da også årsagen til at den "gamle Nato-kaliber" er skiftet til den "nye", som i øvrigt også er "gammel". Amerikanerne vidste allerede i de tidligere 60'ere, at det forholdt sig sådan. Det resulterede i den riffelkaliber, der dominerer i dag i militæret, nemlig cal. .223, eller 5,56mm, ofte med forlæg i den desværre alt for velkendte amerikanske M16. Det brovtende eksempel i militær sammenhæng er, at hærens m95/96 snildt gennembryder eksempelvis en stålhjelm på over 1.000 m' afstand. Det gælder IKKE for den udtjente M75, hvor kuglen knap tilføjer et synligt mærke på den afstand.

Overfører jeg denne viden direkte til debatten om tunge kontra lette pile til jagtformål, så er det min egen intention at kalibrere min kommende jagtbue efter netop den indsigt (jeg er først ved at udvikle designet, men den skulle være klar i løbet af et halvt års tid om det går vel).

Med min (dog beskedne) viden om riffelskydningens "anatomi", så er jeg ikke et sekund i tvivl om at det handler om så lav pilevægt som muligt, da alt andet lige giver størst indtrængning. Jeg talte da også for nylig med en buejæger, der stærkt advarede mod eks. Spitfire jagtspidser, da de taber så meget som 40% af anslagsenergien alene ved udfoldning af skærene! Så de du'r altså ganske enkelt IKKE til jagt med langbue.

Desværre skal man også forholde sig til, at buen afleverer så megen energi som muligt til pilen, for at buen ikke selv slides for hurtigt ned, eller beskadiges på sigt.

Så igen må det være trade-off'et der afgør ens beslutning.

Det skal lige siges, at til bluntspidser, og med min hidtidige erfaring med "almindelig" jagt med skydevåben, så er der næppe megen tvivl om, at det omvendt er en absolut fordel at bruge så tung en pil så mulig. Den påstand kan udledes qua almindelig simpel deduktion om bluntpilens virkemåde, og fra jagterfaringens side, så er megen fuglevildt temmelig skudstærkt overfor både chokvirkning og lave kalibre. Så her er det altså "bus-effekten", som jeg måske noget prosaisk ynder at kalde det: Så stort et smask som muligt.

Jeg vil i øvrigt tilføje, at selv om jeg endnu har til gode at nedlægge både fugle- og klovbærende vildt med bue, så betragter jeg buen som langt bedre i jagtetisk henséende. Her er argumentet væsensforskelligt i udgangspunktet, afhængig af om det netop er den ene eller anden vildtart man nedlægger. Den skærende tynde (og lette) pil i det klovbærende vildt ryger lige durk gennem vildtkroppen på tilladt skudafstand. Rammes den på bladet, ja, så var det det, og ofte også på en langt mere dødelig måde ud fra de dræbermekaniske argumenter, end hvad sammenligningsvis angår både haglgevær og riffel; at sidstnævnte så samtidig bidrager med anskydninger fra særligt den ældre gruppe af riffeljægere, gør jo ikke ligefrem sagen bedre.

Det kan simpelthen aflæses ud fra den simple påstand, at vildet forender langt hurtigere med en korrekt placeret pil end det typisk foregår med selv den helt rigtige riffeltype og ditto skudplacering i råvildtkroppen; det her er altså min egen vurdering. Men jeg er naturligvis meget lydhør overfor modargumenter.

Hvad angår nedlæggelse af fuglevildt, ja, så ville jeg personligt meget nødigt modtage al energien fra en tung (880 grains) bluntpil på 20m; så kommer fasanen altså ikke ret langt, og med overvejende sandsynlighed går den også kortere efter den er ramt. Jeg kan konstatere, at halvvejs kerneskudte fasan på de lovlige 30m, flyver 30-50m, og det endda med en af de allerbedste hagltyper og med tilsvarende overlegen gennemtrængningsstørrelse på markedet. Det skal selvfølgelig tilføjes, at ved et egentligt kerneskud på flyvende vildt, så forender det øjeblikkeligt.

- Jeg har ikke set det, men det jeg tror simpelthen ikke de gør efter de er ramt med en tung bluntpil!

Med hensyn til større vildtarter, som de ihvertfald er tilgængelige i Skandinavien, så er jeg igen sikker på, at det handler om den tynde skærende pil. Og skulle jeg nedlægge bjørn med bue (hvad jeg ikke får lov til at hende derhjemme, uanset hvor megen riffelback-up jeg kunne stille med), så ville jeg nok føle mig lidt dum, når jeg stod derude og forsøgte mig med en langsom og tung pil, når den blot "hænger" i kræets pels! Derudover er der selvfølgelig utopierne om storvildtjagten i Afrika, hvor andre dræbermekaniske hensyn kan være nødvendige, men her har jeg absolut ingen idéer.

Summa summarum, i forhold til den Skandinaviske vildtfauna, inkluderet ren og kronvildt, så er der efter min bedste overbevisning tale om et både og...

Det er ærgerligt, for det kræver endnu flere forberedelser, at spine og tune to grundlæggende forskellige piletyper til een og samme bue, der igen på sin side i givet fald skal operere med enten to nock-punkter eller to buestrenge, for at afsende pilen optimalt.

I de "knapt så gode" gamle dage tænker jeg næsten, at man løste problemet alene ved at træne sig op til at kunne betjene buer, der var noget tungere end det de fleste har mulighed (og især tid) til at træne sig op til i dag. Så da var det vel ligemeget, for alle deres pile var tunge, og blev kastet fra temmelig tunge buer, og smadrede eller gennentrængte det meste på deres vej. Jagtetisk var det vel også mindre væsentligt om dyret ikke forendte, da den synlige dødskamp ikke var tabuficeret på samme måde som i dag, når talen falder på jagten og især vildtets vilkår.

Ja, det var da nogle påstande om ikke andet...

P.S. Forhåbentligt får DBAF DJ til at gå i gang med at drage nytte af de forventeligt blidere vinde i jagtlig henséende fra den nye regering, og indført buejagt på kronvildt? - om ikke andet så på forsøgsbasis.


<font size=-1>[ Denne Besked blev editeret af: Andante den 2002-06-20 11:33 ]</font>

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 881
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Indlæg af JonJagd » 20. jun 2002, 11:14

Jeg deler så absolut dine synspunkter omkring effektiviteten ved en korrekt placeret pil sammenlignet med riffel og haglgevær. Og med hensyn til anskydning tror jeg også, at buen har en langt bedre statistik, bl.a. som følge af de ektremt høje krav til buejægerne, men også i spørgsmålet om konsekvenserne af en anskydningsskade i forhold til en heling af såret. Her må et rent snit fra en pil så absolut være at foretrække end henholdsvis en riffelkugle, der efterlader en forurenet læsion af kødet og et haglskud der efterlader hagl i dyret.

Jeg synes dog umiddelbart at det lyder som en selvmodigelse, at en tung pil vil være at foretrække ved lige netop en bluntpil. Ville det ikke igen være den samme energi, der blev overført til pilen og senere til fuglen ved henholdsvis en tung og en let pil? Bus-effekten bliver vel den samme når den kinetiske energi er den samme. Eller hvad?
Derimod kan jeg se en fordel i en let og hurtig pil til flyvende vildt, men så snakker vi jo de sædvanlige tradeoffs.

Ja, diskussionen er så sandelig ikke død endnu og er heller ikke blevet mindre interessant

Jon

Andante
Indlæg: 8
Tilmeldt: 15. jun 2002, 02:00
Geografisk sted: Valby

Indlæg af Andante » 20. jun 2002, 11:25

Det kan vel være, at du har ret i det med den tynde pil og bus-effekten, og du har helt ret i at debatten nok ikke lige dør henover den kommende sommer...

Jeg glemte at tilføje, at pga spinetilpasning, vil den tynde pil antageligt "svirpe" i anslaget, relativt mere end den tunge bluntspidsforsynede pil; og at det egentlig var det der var argumentet. Jo større perifærtræf, jo mere svirp og ingen berusende pral og fasansteg i gryden næste dags aften.

- Beklager, jeg skulle lige holde styr på alle tankerne og argumenterne; jeg sad vist mere og drømte om at nedlægge kronvildt og fansan end jeg fintænkte, som Hr. Hausgaard kalder det.

Gæst

Indlæg af Gæst » 2. jul 2002, 16:40

jeg ville lige supplere med lidt pragmatik baseret på et beskedent statistisk materiale bestående af 6 fjeldryper og 3 egern "nedlagt" med en 50 punds hurtigtskydende recurvebue og 35 grams pile med forskellige typer blunts. Som nævnt i ovenstående indlæg er mange fugle modstandsdygtige overfor skydevåben - flere af de arter, såsom hønsefugle, ænder og duer, som har interesse for jægere ikraft af deres kødfulde krop, er samtidig godt polstrede og nærmest immune overfor letkalibrede rifler i de store brystpartier, når skudet ikke samtidig gennemtrænger vitale dele i brystkassen. Selv når dette sker indtræder døden ofte ikke momentant, og kun hoved og halsskud er efter min erfaring sikre ved fx anvendelse af kal. 22 til mindre fugle og pattedyr.
Jeg har med held anvendt metalblunts med samme diameter som selve pilen (de er ulovlige i Danmark, men kan sagtens anvendes flere steder i udlandet) Disse blunts vil gennemtrænge mindre vildt med ovenstående udrustning, men ikke forårsage totalt gennemskud(forstået på den måde at pilen flyver igennem vildtet og videre på den anden side). Uden at være stærk i de fysiske love antager jeg herved, at en meget stor del af pilens energi overføres til dyrets krop, hvilket normalt regnes for befordrende for opnåelse af chokeffekt og momentan lammelse/død. Bortset fra hals- og hovedskud, vil chokeffekt, efter min beskedne erfaring, imidlertid typisk ikke indtræde. Dette understøttes af litteraturen og tilsvarende erfaringer fra brug af lette rifler. Mange amerikanske buejægere anbefaler da osse bredbladede jagtspidser (broad heads) til selv det mindste vildt, fx egern og kaniner eller fuglevildt. Efter min opfattelse af dyreetik, vil det dog være fuldt forsvarligt at anvende metalblunt til mindre fugle og pattedyr, idet disse fanges på pilen ved gennemskud, og herefter hurtigt kan fanges af. Ved anvendelse af de i Danmark tilladte kølleformede blunts med en vis lovbestemt bredde, vil selv meget små dyr kunne overleve skud mod brystkassen, og jeg vil stille mig tvivlende overfor effekten anvendt på noget så skudstærkt og fjer- og kødforet som fx en almindelig gråand. Jeg har ihvertfald oplevet at et meget lille canadisk egern hoppede rundt i flere sekunder efter at være tilført meget kraftige læsioner i form af indre blødninger i brystkasen. Jeg vil tro at en fugl, der er større end en skovdue, fx en fasan, vil kunne flyve væk med en pil i kroppen, hvilket i en hver henseende vil være uheldigt, både rent dyreetisk og som evt. signalværdi overfor en konfronteret omverden.
Jeg ville gå efter totalt gennemskud med en skarpsleben broad head på fasanjagt med bue og pil.

Jacob Sandberg

Tunge kontra lette pile

Indlæg af Jacob Sandberg » 6. sep 2003, 19:57

Det er meget godt med teoretiske formler, men i praksis med hensyn til penetration vil en tung og langsom pil vinde over let og hurtig hver gang ! ( og det gælder foriøvrigt også riffelkugler)
Hvis i ikke tror mig kan kan i læse dr. Ashbys report om penetration på afrikansk storvildt. Flere hundrede stk vildt blev nedlagt med lang og compoundbue. Konklusionen er klar : PileVÆGT/momentum er det altafgørende. Deruover kommer 3:1 broadhead ratio, broadhead holdbarhed samt at have en pil med en diameter der er mindre end ferulen på det givne broadhead.
Dr. Ashbys foretrukne storvildt bue er en 93# langbue med en 900 grain komprimeret sederpil og grizzly broadheads !
I kan finde rapporten på "tradgang.com" under en af hovedkategorierne ( kan ikke lige huske hvilken) Den har også været bragt i Traditional Bowhunter Magazine.
Netop os, der skyder med traditionelle buer, har brug for at vide den slags hvis man skal til udlandet på jagt. Der skal ikke meget til for at gøre forskel på succes og fiasko, med den samme bue vel og mærke !
Tunge pile og 3:1 broadheads HVER GANG !!!!!
Mvh Jacob

nightshade
Indlæg: 71
Tilmeldt: 13. dec 2003, 15:48
Geografisk sted: Albertslund

Indlæg af nightshade » 28. maj 2004, 22:54

riffelkugler kan næppe sammenlignes med pile.
en riffelkugle (specielt blødnæsede) har til formål at afsætte mest muligt energi i målet det vil sige at en kugle der lige akkurat laver hul igennem dyret må have afsat hele sin energi i dyret og der er opnået maksimal chock effekt. gennemtrængning er således det modsatte af chock effekt!!
et panserbrydende projektil (spyd agtig ting) gennemtrænger målet ved høj hastighed og høj masse men afsætter relativt lidt energi i målet hvorved gennemskud opnås.

som det påpeges gennemtrænger .223 projektiler en stålhjelm på 1000 meter men interessant nok er 7.62 nato anvendeligt til panserbekæmpelse på kort afstand (LMG). De eneste studier jeg lige kan finde på nettet siger at 7.62 "holder" sin energi bedre og er mindre vindfølsom.
Da halv/helautomat rifler pr definition er rekyldæmpede kan skudenergien fre en ældre riffel standard nemt være lavere alene pga riflens konstruktion.
I krig er det for øvrigt bedre at såre end at dræbe da en såret kræver enorme ressourcer mens en død bare skal begraves snarest muligt, dette er i høj grad afspejlet i de regler der regulere "human" krigsførelse, som kun tillader fuldkappet ammunition og begrænser anvendelsen af højkaliber våben mod personel.

Nok om krig. da en pil ikke kan expandere i målet som riffelkugler må man anvende klinger for at påføre maksimal skade. i teorien vil den maksimalt mulige skade være det man ønsker det vil sige pilen skal falde til jorden på den anden side af vildtet. i praksis er det det værste der kan ske da chock effekten fra en 40 j pil på ingen måde kan sammenlignes med en 1000+ j riffelkugle. i praksis er et rent gennemskud med et rent snit det der ønskes så dyret mærker mindst muligt. et dyr skudt optimalt med bue vil ofte løbe kort og derefter lægge sig som om det var sygt uden nogensinde at opdage selve skuddet.

en tung tynd og glat pil skulle efter min mening være det optimale da "bus" effekten gerne skulle drive pilen lige og rent igennem hvorimod en let pil i højere grad vil afbøjes af ribben/skind/pels. jeg kan sige med sikkerhed at glidemodstand fra pilens skaft er en dårlig ting da det eneste resultat er dårligere gennemskud uden større skadevirkning. så spidsen skal helst være større end skaftet.
under alle omstændigheder er det nok ikke en dum ide at købe en hel pattegris (død) og afprøve sine pile på inden jagt. inviter evt mig over til spisningen.

Piles "fald" afhænger af to faktorer hvoraf den ene udgør hovedparten. flyvetiden: alting "falder" med 9,82 m/sek x sek det vil sige en pil vil efter et sekund's flugt falde med 9,82 meter pr sekund (faldskærms effekt ikke medregnet) dette er den afgørende del af piles flugt.
pilens foc: (front of center) vægt, en pil der har høj vægt i spidsen vil i højere grad blive tvunget nedad idet fanerne korrigere pilens flugt mod spidsen som tvinges nedad. konklusionen er nok noget med et kompromis mellem hastighed og vægt.

uden at være 100 % sikker mener jeg at have læst et sted at compound buer overfører optil 80 % af deres energi til en optimal pil. en langbue eller recurve overfører max 40 %.
energien i en bue bestemmes ved
man optegner en graf med træklængde på en akse og trækvægt på den anden. arealet under grafen er så energien (overvej måleenheder jeg vil tro newton / meter).

regneri og denslags tilside kan man nok bestemme den optimale pil til en given bue. ved at affyre pile med forskellig vægt (med blunts) håndbold boldeplaceret på et jævnt underlag og opmåle hvor langt boldene bevæger sig for hver pil. den optimale pil (energimæssigt) flytter bolden længst.

JacobSandberg
Indlæg: 86
Tilmeldt: 7. sep 2003, 23:40
Geografisk sted: Lolland
Kontakt:

Indlæg af JacobSandberg » 29. maj 2004, 20:12

Lavede en "griseknogletest" for et halvt års tid siden. En 650 grains pil med grizzly broadhead kunne gå igennem to tykke lårknogler og derefter begrave sig 13 cm inde i pandeskallen på et grisehoved. Har skudt råvildt med 43-56 punds buer. selv med 43 pund er der gennemskud og rigelig energi tilbage. Det er ikke legetøj !

Jacob

Gæst

Indlæg af Gæst » 30. maj 2004, 00:13

god test og nej det er ikke legetøj.
en god 35 punds recurve bue er rigeligt til dannsk jagt men energikravet er alligevel en meget god ide.

jeg har forøvrogt aldrig før hørt om duer og fasaner som "skudstærkt" vildt (er det ikke no 7 hagl man bruger ??) hvorimod svømmefugle kan give en del bøvl, så vidt vides er gæs de mest skudstærke fugle vi har i danmark. fasaner og duer kan nemt nedlægges med gummi blunts (slangebøsser på 30-40 pund virker ok i udlandet med .38 stålkugler) jeg har aldrig set duer fasaner eller alliker gå nogen steder efter emøde med .22 hulspids eller for den sags skyld luftgeværshagl. Til gæs og ænder er broadheads nok bedst jeg har aldrig prøvet med andet end haglgevær men deres fjer har lidt slagkofte (middelalder rustnings ting) over sig som nok absorberer en del anslagsenergi.

man må da ikke skyde egern må man ??

JacobSandberg
Indlæg: 86
Tilmeldt: 7. sep 2003, 23:40
Geografisk sted: Lolland
Kontakt:

Indlæg af JacobSandberg » 30. maj 2004, 13:02

Ud fra de ting jeg har set, oplevet og læst om vil jeg godt påstå at en 55 punds recurve eller langbue med tunge tynde pile og 3:1 ratio broadhead kan levere bedre penetration end en 55 punds compound med spitfire spidser og de typiske lette pile brugt af compoundskytter.
Med hensyn til småvildt foretrækker jeg personligt at bruge skarpe broadheads eller evnt judopoints til de helt små vildtarter ( det er foriøvrigt pisse svært at ramme en due i luften :? )

Jacob

Besvar