Enkeltbladet "single bevel" broadheads

Fortæl historier, stil spørgsmål, giv tips og gode råd eller læg op til debat.
Besvar
Holten101
Indlæg: 94
Tilmeldt: 2. feb 2009, 10:38

Enkeltbladet "single bevel" broadheads

Indlæg af Holten101 » 6. jan 2010, 12:24

Dem der følger lidt med i hvad der sker i USA på traditionel bueskydnings fronten må have set at enkelte bladet broadheads, med ensidig slebet æg (singel bevel) har vist sig (jf. Ed Ashby undersøgelserne) mere (langt mere faktisk) effektive end andre typer broadheads....særligt til større vildt!

Hans undersøgelser viser desuden (som jeg læser det) at multibladet broadheads IKKE er mere effektive mht hurtige og effektiv forending af vildt....de giver IKKE påviseligt øget forblødning eller svejs!

Alt samme i stærk kontrast til de danske regler om at enkeltbladet spidser kun må bruges til småvildt (jeg tvivler på at den beslutning er baseret på et særligt stabilt grundlag).

For dem der ikke kender dr. Ed Ashby's undersøgelser må jeg henvise til
http://www.tradbow.com/members/department56.cfm

Kan man gøre sig forhåbninger om at danke buejægere (ikke kun traditionalister, da det samme gælder compound skytter) får øjne op for de undersøgelser som har "revolutioneret" de traditionelle buejæger kredse i USA?....jeg håber det!

Cheers

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 855
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Enkeltbladet "single bevel" broadheads

Indlæg af JonJagd » 6. jan 2010, 19:24

Hej Holten

Der er nok ingen tvivl om, at der ikke er blevet skelet meget til Ashby's undersøgelser, da den danske buejagtlov blev formuleret og hans rapporter har mig bekendt også opnået en hel del mere opmærksomhed herhjemme de sidste par end de havde for 10 år siden. Når det så er sagt så henvender Ashby's undersøgelser sig dog mere mod storvildt større end det danske råvildt som pt. er det største vildt, der må nedlægges med buen herhjemme. Problemet med de flerbladede spidser er, at de resulterer i dårligere penetration og især når de rammer knogler på større vildtarter. Det kan enten medvirke, at man ikke opnår gennemskud i vildtet, hvilket resulterer i et sparsomt eller intet blodspor, der gør det vanskeligere at finde vildtet. Hvis man rammer større knogler som f.eks. forbensknoglen eller ribben på storvildt som bøffel eller lign, så kan man opleve, at de flerbladede spidser aldrig når igennem knoglen og ind til de vitale organer og og dermed ikke resulterer i den indre blødning, som er det jagtodden skal gøre. I disse situationer vil en tobladet jagtod af god kvalitet have større penetration og dermed større sandsynlighed for at nå igennem knoglen og ind til de vitale organer. Især dem der har en-sidet æg (altså kun slebet på den ene side og ikke begge sider som en kniv) vil give større penetration i knogler fordi de opnår en vridningseffekt, der kan sprænge eller vride knoglen fra hinanden og dermed skabe det hul i knoglen, der skal til for at pilen slipper igennem. Derfor er der hos mange i dag ikke meget tvivl om hvad man skal bruge til rigtig store vildtarter. Her skal man bruge en tobladet spids og meget gerne ensidig slebet æg og teflonbelagt.

I forhold dansk jagt så vil man I langt de fleste tilfælde få gennemskud på råvidlt, selv med en bred tre-bladet spids som Snuffer. Og laver man så f.eks. et skud der sidder lidt for langt tilbage, f.eks. gennem tarme eller mave, så vil man jo gerne have så bred en spids som muligt, da der ikke er nogle knogler der og man skal forårsage så meget blødning som muligt. Rammer man derimod for langt fremme mod forbenet (f.eks. fra en lidt spids vinkel), så man skal gennemtrænge større knogler, kunne man måske i det tilfælde have ønsket sig en smal tre-bladet jagtod som Wensel Woodsman eller måske en tobladet, der har endnu bedre penetration. Hvis man rammer helt perfekt gennem lunger og hjerte i et rent sideskud, så vil både Snuffer, Wensel Woodsman eller en tobladet gøre jobbet både mht. penetration og blødning. En to-bladet vil have marginalt bedre penetration og en trebladet vil resultere i en større sårkanal, der vil have en marginal effekt på et i forvejen perfekt skud.

Så min konklusion er, at man kan sagtens følge den danske lovgivning og opnå et fuldt tilfredsstillende resultat på dansk jagt. Jeg tror, at hvis ikke der var krav om tre-bladede spidser, så ville jeg nok stadigvæk bruge Snuffer eller en anden fler-bladet spids til råvildt. Men hvis turen går til udlandet i jagt på større vildt som hjorte eller vildsvin så har jeg indtil videre benyttet mig af to-bladede spidser. Selv her kunne jeg dog godt overveje at bruge en tre-bladet som Wensel Woodsman, da det er et faktum, at udganghullet, som gerne skal give det gode blodspor, nemmere stopper til med fedt eller indvolde, hvis det er lavet af en to-bladet spids i stedet for en tre-bladet spids. Javel, den to-bladede spids giver bedre penetration i tilfældet af et dårligt skud, men er det det man skal planlægge efter? Det er måske et åbent spørgsmål. Når man når op til større vildtarter end vildsvin så er jeg dog pt. ikke tvivl om, at det skal være en to-bladet.
Knæk og Bræk!

Jon Jagd

Holten101
Indlæg: 94
Tilmeldt: 2. feb 2009, 10:38

Enkeltbladet "single bevel" broadheads

Indlæg af Holten101 » 6. jan 2010, 20:40

Tak for svaret

Dine erfaringer er meget interessante i denne sammenhæng (da jeg ingen har)...men diskussion ligner lidt dem man ser i riffel kredse, hvor det mere er fart og vægt der bliver lagt vægt på;-).

Er det din oplevelse at ved et "perfekt" lunge/hjerte skud (gennemskud selfølgelig) er større forblødning og mere svejs med tre bladet end med to bladet, singel bevel?

Du skriver "da det er et faktum, at udganghullet, som gerne skal give det gode blodspor, nemmere stopper til med fedt eller indvolde"....er det erfaring, eller bare "common knowledge"? Jeg tror at lovgivningen er baseret (ret mig hvis jeg tager fejl) på at multibladet hoveder bare ser mere dødbringende ud.....jeg har ikke set det der minder om data/undersøgelser der peger på at det er korrekt dog:-/

Cheers

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 855
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Indlæg af JonJagd » 7. jan 2010, 09:23

Hej Holten

Nu skal jeg måske lige skynde mig at sige, at det ikke er fordi jeg ligefrem har skudt på mange styk vildt med bue og pil endnu, men jeg har da nogle, og jeg har set flere i og med at jeg er med i buejagtkonsortiet Skjoldenæsholm (http://www.bowhunt.valentin.sc/news.php). Og så har jeg selvfølgelig også haft mange samtaler med jagtkammerater om det.

Omkring det perfekte skud, hvor man har dobbelt lungeskud og eller hjerte og i et rent sideskud, der vil man efter min erfaring og viden altid have gennemskud på råvildt nærmest uanset hvilken spids man bruger (måske med nogle undtagelser ved spidser af virkelig dårlig kvalitet). Og her går jeg så også ud fra at man i øvrigt lever op til følgende krav:

1. Buen og pilen leverer minimum 40 joule
2. Man benytter sig af pileskafter, der ikke er alt for tykke (gerne ikke tykkere end 11/32) og har en glat overflade.
3. Ens setup skal også være tunet således at pilen har den korrekte spine i forhold til din bue og skydestil således at de flyver helt lige, hurtigt kommer ud af paradoks og ikke flakser.
4. Jagtodden er barberbladsskarp

Hvis disse ting er på plads så vil det perfekte lungeskud med en to-bladet og en multi-bladet effektivt set være lige dødeligt (med en marginal fordel til den multibladede på tid). Døden vil indtræffe indenfor en 10 sekunders tid. Men den multi-bladede spids med meget stor diameter vil resultere i en større sårkanal og bør alt andet lige resultere i et bedre blodspor og dermed større sandsynlighed for at finde vildtet. Det var noget af det Niels Baldur talte om i den seneste udsendelse på DR om buejagt.

Der hvor det begynder at variere mere, er når vi ser på de mindre gode skud, som jo opstår under reel jagt fra tid til anden. Her viser de multibladede og de to-bladede spidsers ulemper og fordele sig tydeligst. Ved et dårligt skud der rammer kogler, der vil de multibladede spidser (og især de spidser med udskiftelige blade) have en klart dårligere penetration end de helstøbte to-bladede spidser og dermed resultere i både dårligere indre blødning og dårligere blodspor. Selvom en pil affyret fra en compoundbue med f.eks. en Spitfire-spids (mekanisk tre-bladet spids med udskiftelige og sammenklappelige blade) nok i langt de fleste tilfælde vil give gennemskud på råvildt uanset hvad den måtte ramme så har vi faktisk set eksempler på at pilen simpelthen sprang tilbage da den ramte dyret, måske pga. en forbensknogle. Så ved knogleskuddet ville den to-bladede helstøbte spids alt andet lige være den bedste.

Hvis man rammer for langt tilbage (waid, lever, nyre eller tarme) så ved man, at der kun er den indre blødning der kan forårsage døden, det vil tage længere tid og man skal have hjælp fra en schweisshund. I den situation vil den multibladede spids klart være at foretrække. For det første for at give den største sårkanal og største indre blødning og dermed tidligere indtræfning af døden. For det andet fordi, at der ikke er nogle knogler, der kan hindre gennemskud med mindre man er helt nede ved bagbenet eller ryggen. For det tredje fordi man skal have så stort et udgangshul som muligt, som kan give et blodspor, der kan følges af schweisshunden. Der er altid den risiko, at udgangshullet stopper til af indvolde og det kan faktisk ske både med to-bladede eller multi-bladede spidser men chancen er selvsagt større med et smalt hul end ved det større trekantede hul fra en tre-bladet spids. Jeg har en gang skudt på et vildsvin med en to-bladet spids i Argentina. Det var ret mørkt (i Argentina må man jage om natten) så jeg så ikke hvor jeg ramte. Vi fandt pilen knækket og det var tydeligt, at der var gennemskud, men vi fandt ikke noget blodspor. Guiden sagde, at det skete oftere med to-bladede at udgangshullet blev stoppet til med fedt, så selv om man har opnået en stor indre blødning og gennemskud så resulterer det ikke altid i et godt blodspor. Vi fandt ikke dyret og ved ikke derfor ikke præcis hvad der skete. Det er ikke sikkert at vi havde fundet det med en tre-bladet spids, men chancen havde måske været større.

Så pt. har jeg det sådan, at hvis det ikke er rigtig stort vildt, så vil jeg bruge en god tre-bladet spids som Wensel Woodsman og for rådyr den lidt bredere Snuffer.
Knæk og Bræk!

Jon Jagd

Holten101
Indlæg: 94
Tilmeldt: 2. feb 2009, 10:38

Indlæg af Holten101 » 7. jan 2010, 09:54

Jeg bringer mest diskussion op fordi jeg mener at den er vigtig, da buejagt og alt anden jagt for den sags skyld er gennemsyret af "religion" og ofte skråsikre meninger om hvad der dur og hvad der ikke dur...ofte uden anden basis en selvforstærkende "overleveringer" fra jagtkredse, familie osv.

Jeg har arbejdet i en jagt butik i 12 år og du ville krumme tær over nogen af de ting jeg har fået præsenterede som fakta og god latin, af folk som retmæssigt burde vide bedre. Et eksempel var et konsortie hvor 10 mand havde overbevist hinanden om at trykbølgen fra et riffelprojektil var nok til at brække ryggen på et stykke råvild ved en ren forbier....ren nonsense selvfølgelig, og de ville ikke give sig før jeg viste at trykbølgen fra en .223 rem ikke kunne rive et stykke skinkepålæg over!

Jeg stoler fuld på dine erfaringer, men jeg er meget partiel for data og metodiske undersøgelser....Ashbys undersøgelser viser at at der ved gennemskud med hhv. multibladet og enkeltbladet IKKE var registrerbar mere svejs eller hurtigere drab ved førstnævnte (jeg er dog ikke sikker på at waid skud fylder ret meget i statestikken)

Efter at have læst største delen af undersøgelserne står indtrykket af, at selv på småvildt som Rådyr er enkeltbladet mindst lige så effektive som multibladet (med forbehold for at jeg har misforstået noget). Og det syntes indiskutabelt at enkletbladet, singel belvel er mere effektive til skudstærkt større vildt.

Som sagt så var meningen med tråden oplysing, og jeg er glad for at du så udførligt fik forklaret andre elementer som hvorfor singel-bevel har bedre penetration og vigtigheden af tuning pile i forhold til bue osv.:-)

Et sidste spørgsmål til dig Jon....hvis enkeltbladet, single bevel blev tilladt til Råvildt imorgen, ville du så stadig bruge dine Snuffer til Råvildt i Danmark?
Senest rettet af Holten101 7. jan 2010, 10:41, rettet i alt 1 gang.

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 855
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Indlæg af JonJagd » 7. jan 2010, 10:36

Hej Holten

Jeg kan kun give dig ret i at man skal være skeptisk over for alt hvad der lyder som en fast overbevisning, som ikke er baseret på fakta. Meget af det man hører er jo ren ammestuesnak, som enten er baseret på nogle enkelte tilfælde ophøjet til en generel regel eller simpelthen bare fikse ideer opstået i et forsøg på at forklare noget uforståeligt eller forsvare en bestemt holdning. Og jeg vil da også sige, at jeg vil følge Ashby’s råd til punkt og prikke hvis jeg skal ud efter vildt som vildsvin og større. Så længe jeg mener, at jeg kan holde mig til træpile frem for kulfiberpile vil jeg dog gøre det uanset, at jeg ikke kan opnå den samme FOC eller lille diameter. Ashby giver jo nogle råd og rammer som man kan sammensætte sit setup indenfor og så kan man i princippet plukke ud og designe pilen så den optimeret ud fra Ashby’s parametre men stadigvæk falder indenfor de rammer du har sat for dig selv. Eksempelvis havde mine pile til Argentina to-bladede teflonbelagte Eclipse spidser, ståladapters der gave styrke og højere FOC og så skafter af lamineret birk der gav en høj totalvægt på ca. 800 grains. Hvis det skulle have været optimeret endnu mere skulle det have været et kulfiberskaft (eller noget andet) der havde givet en endnu glattere overflade, lavere diameter, højere FOC og så en spids med en ensidet æg. Med kulfiberskaftet havde jeg imidlertid gået mere på kompromis med mig selv end jeg var parat til på dette tidspunkt, men det kan jo også være en dynamisk størrelse som ens erfaringer kan ændre ved ;-)

Jeg mener også, at Ashby’s rapporter i højere grad henvender sig mod storvildtjagt med bue og pil end f.eks. dansk buejagt, og grunden til at jeg nok umiddelbart ville fortsætte med Snuffer og Wensel Woodsman til dansk råvildt selv hvis to-bladet blev lovligt er, at jeg pt. ikke synes jeg mister mere end jeg vinder ved den tre-bladede til lige netop råvildt. Hvis man gentagne gange oplevede, at man ikke fik gennemskud med de tre-bladede så kunne der være grundlag for at skifte til to-bladet hvis det var lovligt. Og som en der bruger traditionelle spidser som man sliber selv så er den to-bladede også en fordel, da den ganske enkelt er nemmere at slibe barberbladsskarp. Men så længe at man får gennemskud, så vil de tre blade alt andet lige give en marginal fordel over den to-bladede mht. indre blødning og blodspor. Og så fremhæver Ashby vist i øvrigt Wensel Woodsman som den bedste tre-bladede spids på markedet, så at bruge den spids er vist heller ikke helt ude i skoven hvis man skal lytte til Ashby :-)
Knæk og Bræk!

Jon Jagd

Holten101
Indlæg: 94
Tilmeldt: 2. feb 2009, 10:38

Indlæg af Holten101 » 7. jan 2010, 11:17

Jeg tror sådan set at vi er enige.

Og jeg må indrømme at mit eget (recurve) efoc setup er kraftigt ispireret af Ashby (Grizzly sticks med 150 grs Woodsman Elite eller Zwickey Eskimo ...desv. kan jeg ikke gå højere i spids vægt:-(). jeg vil ikke begynde at eksperimenter med optimering af fanestørrelser/antal før jeg har bestået prøven (regner med gå med både min compound og recurve i år...består jeg med bare den ene er jeg lykkelig)

Hele efoc diskussionen burde have sin egen tråd;-)

Cheers

Brugeravatar
JonJagd
Indlæg: 855
Tilmeldt: 15. nov 2001, 01:00
Kontakt:

Indlæg af JonJagd » 7. jan 2010, 12:49

Ja med Grizzly sticks pile så kan du vist ikke komme meget nærmere den ideele big game pil. Pøj pøj med prøverne!
Knæk og Bræk!

Jon Jagd

Duce
Indlæg: 19
Tilmeldt: 29. aug 2009, 17:33
Geografisk sted: CPH

Indlæg af Duce » 8. jan 2010, 10:16

Holten101 skrev:.................... Et eksempel var et konsortie hvor 10 mand havde overbevist hinanden om at trykbølgen fra et riffelprojektil var nok til at brække ryggen på et stykke råvild ved en ren forbier....
Hmmm - gad vide hvad der så skete med de papirskiver som de indskød deres rifler på ................ :shock:

JacobSandberg
Indlæg: 86
Tilmeldt: 7. sep 2003, 23:40
Geografisk sted: Lolland
Kontakt:

Indlæg af JacobSandberg » 11. jan 2010, 10:37

Holten

Jons udtalelser omkring jagtspidser er korrekte både i teori og praksis.

Dengang jeg startede med at gå på buejagt i DK og i udlandet, var Ashbys studier lige begyndt at nå dk, og jeg fulgte til en hvis grad hans anbefalinger. Det gik dog op for mig efter et par år at til råvildt er størst mulig sårkanal ( stor multibladet ) langt det vigtigste og bedste.

Til Storvildt som fra moose og opefter er hans undersøgelser dog guld værd og bør følges hvis man bruger en traditionel bue ( compoundbuerne kan slippe af sted med lidt mere da de har enorm meget energi til "overs" )

Som altid er tingene sjældent bare "sorte/hvide"

Mvh
J

JacobSandberg
Indlæg: 86
Tilmeldt: 7. sep 2003, 23:40
Geografisk sted: Lolland
Kontakt:

Indlæg af JacobSandberg » 11. jan 2010, 10:45

PS. Mht. til at compound buerne har mere energi vil jeg lige sige at det sjove er at hvis man følger Ashbys regler ( tung pil, høj foc og smal singlebevel broadhead ) så kan man faktisk få lige så god penetration med en trad bue som en compoundskytte kan med de typiske lette pile og og multib. spidser.
Til gengæld kan man jo så også retfærdigvis opnå ekstrem penetration hvis man følger Ashbys råd med en compoundbue !

Men alt dette er som sagt kun aktuelt på større vildtarter !

Holten101
Indlæg: 94
Tilmeldt: 2. feb 2009, 10:38

Indlæg af Holten101 » 11. jan 2010, 13:41

Hej Jacob

Selvfølgelig er tingene ikke bare sorte og hvide....heldigvis:-)

Som jeg også har sagt er det klart at Ashby's data er baseret på storvildt....ligesom konklusionerne gælder dyr på 150-200+ pund.

Du siger at du "det gik op" for dig.....er det baseret på erfaringer med enkeltebladet kontra multibladet på rådyr/eller rådyr størrelse vildt?

Har du erfaring med manglende penetration ved anslag på riben, overarms knogle eller skulderblad? Og har du isåfald oplevet at dine broadheads blev ødelagt?

Jeg forstår selvfølgelig argumentet med større sårkanal...men giver en 1" trebladet større sårkanal end en 1,5" enkeltbladet?

Som sagt...jeg har ikke meget erfaring på området men finder diskussion spændende;-)

Cheers

JacobSandberg
Indlæg: 86
Tilmeldt: 7. sep 2003, 23:40
Geografisk sted: Lolland
Kontakt:

Indlæg af JacobSandberg » 11. jan 2010, 20:15

Hej
Ja, det er baseret på mine oplevelser igennem de sidste 7 år med ca. 150 stk råvildt nedlagt af jeg selv og mine buejagtskunder.

Har ikke oplevet en eneste gang at der har været manglende penetration uanset buetype, broadheadtype og træf-lokation på råvildt.

Men et stort hul er klart bedre end et lille !

En 1" trebladet giver ikke nødvendigvis større sårkanal end en 1,5" enkeltbladet MEN den giver heller ikke nødvendigvis dårligere penetration...!

Vil tage for lang tid at gå i dybden med det så jeg holder her.

Mvh
J

Holten101
Indlæg: 94
Tilmeldt: 2. feb 2009, 10:38

Indlæg af Holten101 » 11. jan 2010, 20:40

Tak Jacob

De mindre erfarne må jo lære af de mere....og du behøver ikke at gå mere i dybden, jeg forstår hvad du og Jon mener (og er bestemt ikke uenig i de store træk;-)

Jeg har stadig på fornemmeren at enkelbladet spidser har lidt under forudintagethed da reglerne for buejagt blev udarbejdet...men lad det nu ligge;-)

Cheers

Besvar